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建筑师的青葱岁月(四)

THE YOUTH OF THE ARCHITECTS IV

TXInterview 随昕所遇

 

 

 

【人物介绍】

主持人:

曹晓昕 器空间建筑工作室(中国建筑设计研究院第七建筑工作室)主任、主持建筑师,兼任中国建筑设计研究院总院副总建筑师

 

嘉宾:

马国馨 中国工程院院士、全国工程勘察设计大师、北京市建筑设计研究院顾问总建筑师

郭黛姮 清华大学建筑学院教授、博士生导师,师从中国建筑史学大师梁思成先生

吴观张 洲联集团顾问总建筑师

 

【昕问题】有件非常有意思的事,吴观张老先生虽然现在岁数大了,但其实心态非常年轻,自己还开通微博和很多年轻人互动。学建筑的年轻人想必都很想知道我们这些学界老前辈们的青春期是什么样的,都有着怎样的建筑情结。

 

吴观张:在从政与建筑之间选择建筑

吴观张 :我的建筑师情结是很深的。我家兄弟姐妹十个人,就我一个人学工程,学建筑。我初中毕业的时候,我们家已经败落。三个哥哥因为战乱逃难到了重庆大后方,留下来的从我的姐姐到最小的妹妹还有共七个人,所以我的父亲负担很重。他就让我不要念高中大学了,找一所中等技术学校去学一学,学完可以早一点工作拿钱,养活家里。所以我当时报考了苏州两所学校 :一所是农校,另一所是工业技术学校。这两所学校我都考上了,最后选择了工业学校的土木科,那时实际上读的是道路桥梁专业。

 

中技毕业之后我被分配留在学校里当政治辅导员。当时有一位教我制图课的老师在江苏省教育厅做建筑设计,因为我的制图还说得过去,他挺喜欢,就把我从学校里调去了省教育厅,我就跟他一起搞了四年的建筑设计。我当时是个绘图员,做的最大的工程叫南京教育学院,设计了一个大屋顶。后来在批判梁思成的大屋顶的时候,我们那个屋顶也给批判了。我们小组的人就写检讨,写这个大屋顶要批判。检讨在清华日报一登,我们还拿了一笔稿费。

 

直到 1956 年科学进京我才报考的大学。我一心一意想学点建筑,所以报考的第一志愿是清华,第二志愿是南工,第三志愿是同济,第四志愿是西安冶金建筑学院。我是在出差的时候接到被清华大学录取了的通知。后来从清华毕业的时候,学校又想让我留校当政治教员,我没同意,于是就被分配到了北京市建筑设计研究院。感觉这几次从政的机会都是历史误会,自己真正的还是要回归到建筑上来。

 

郭黛姮 :入学两年才第一次见到梁思成 

郭黛姮 :我的中学是北京第一女子中学。当时我们班有一个同学的舅舅在工业设计院,他给我们联系到了戴念慈先生和刘季华女士来介绍建筑学。这两个人海阔天空地给我们讲了很多,让我当场就下定决心要学建筑。最后我考上了清华建筑系。

 

我进清华的时候,梁先生病了,所以建筑系学生一直都不知道自己系主任长什么样。直到大二那年的五四青年节,我们去颐和园玩,走到湖边,看到有个人在画水彩,画得特别棒,我们就上前跟他聊。聊了几句之后才知道原来这个人就是梁思成。他那时候在颐和园西北角的主心楼里养病,由于林徽因先生去世,自己又挨了批判,所以情绪很不好。在这样的情况下,我第一次见到梁先生。

 

我跟梁先生的再一次接触是在河北省赵县。赵州桥修缮完成的时候我们去检查工程质量,梁先生在现场为我们作了讲解,那是我第一次聆听梁先生讲中国建筑史。但当时整个氛围对建筑史不是太重视,真正比较大的转折是在 1962 年,全国开了科技大会,希望老专家们把原来没搞完的科研继续搞下去。于是梁先生得以成立《营造法式》科研组,我成了科研组成员。梁先生很注重对我们年轻人的培养,一有机会就让我们去看去了解。他有一句名言,叫"读跋千篇 , 不如得原画一瞥"。

 

梁先生其实是个特别能看到自己不足的人,这点是我们当时没有想到的。比如,他带我们去参观蓟县独乐寺,给我们讲解独乐寺建构处理,当谈到其中有些很偏的古建筑名词,如侧角、升起的时候,他就会很大方地说这些名词是陈明达先生发现的。有些问题他会跟助手一起讨论,他认为教学是个相长的过程。他会毫不保留地把自己的知识传授给学生,同时对学生的工作给予肯定,出版书籍时,但凡对内容有贡献者他都会把名字署上。

 

马国馨 :建筑设计的团队合作很重要

【昕问题】马国馨老师和其他的建筑师稍微有点不一样,在刚刚改革开放的时候,马老师就有机会去日本师从丹下健三,在其事务所里工作了一段时间。那段经历对马老师有怎样的影响?

 

马国馨 :我去日本的时候已经 38岁了,丹下健三其实是并不希望这么大岁数的人去他事务所,他希望来的人能年轻点,最好是 20 几岁大学刚毕业或者是还在念书的。他没想到来的人岁数都挺大,我还是其中最年轻的。实际上年龄大有年龄大的好处,一般人到了那个年龄的时候对很多东西都已经有自己的看法了,去到这样一个有名的事务所,你能更容易发现它哪个地方好,哪个地方不好,好的地方自己可以学,其他方面可能自己有自己的主见。如果换作岁数太年轻的人,过去以后他们可能把大师每一句话都当作是金科玉律,但其实大师的东西未必都好。

 

我举个例子,对于方案决策过程,不同事务所有各种各样不同的模式,有自上而下、一个人控制的,有自下而上、大家团队合作的。像丹下健三的事务所就是自上而下一人决定的模式,别人说的都不算,就丹下一个人说了算。一个人说了算当然有它的好处,如果这个建筑师的水平很高,那他的设计就可以达到世界水准。但问题是你这个世界水准必然不会是永久的,任何一个个人都有他水准下滑的时候。很多历史上以个人名义命名的事务所在第一代人去世了以后都不见得做得很好,成功的非常少。办一个事务所一定要能够集合大家的智慧才能不断发展。

 

给年轻人的话 

吴观张 :建筑师是设计房子的人,他不是艺术家,也不是单纯的技术人,而是艺术和技术结合的人才。艺术家可以一个人在屋子里面画画,但建筑师一个人是设计不出房子来的。建筑设计需要各个专业的配合,没有团结协作精神是不行的。一个合格的建筑师第一要有能驾驭整个工程的领导能力 ;第二要能分析,能做到正确地取舍。

 

我送给年轻人几句话,建筑是给人们创造生活空间的,建筑创作的源泉是生活,我们从年轻的时候就要注意积累生活,吃一顿饭不要简单地吃,看一场电影不要简单地看,要带着建筑师的职业眼光去看,去积累生活。生活积累得越多,对你的职业越有帮助。

 

另外要善于团结和沟通。譬如我们曾经拿到的八宝山火葬场项目,里面火葬的烟囱、火化炉我们都要设计。直到今天北京总共也就两个火葬场,这是很多人一辈子都碰不到的事,但当你碰到的时候你就要有这种去沟通去调查研究的能力,有了这方面的能力你就长学问了。

 

郭黛姮 :先说一个看法,学好建筑史对做建筑师很有必要。建筑是一个政治经济文化等各方面的综合反映,它不是孤立的。建筑师要想创新的话,头脑里一定要对社会背景有一个清楚的认识,知道当代建筑的前世今生。

 

现在一些国外建筑师来我们国内做设计,做出来的东西总被大家骂,其实原因就是外国建筑师不懂中国整个的社会文化传统。我的一些学生出国后后悔当初在国内上学的时候没有好好学建筑史,去到国外还补这门课,觉得很有收获,很有体会。所以我觉得大家不管有没有条件,都要把这个事情记在心里,尽量在这方面能够花一些时间,这样对将来的成长是非常有用的。

 

马国馨 :做了这么几十年建筑以后,我觉得建筑设计就是一个个人色彩非常强烈的集体创作。听起来很矛盾,但这是我今天对建筑设计的理解。我认为做一个好的建筑师有三要素 :第一个是要具备哲学观念,能解决价值观上的问题。现在中国很多建筑大家很难对其作出评价,大裤衩到底好不好?秋裤到底好不好?这些都是在一个价值观混乱的时代所出现的问题。尤其像我们国家,在忽然有了那么多钱以后,不知道这些钱该怎么花,这个时候就出现有什么样的价值观就会有什么样的建筑的现象。

 

第二个问题是郭老师说的,必须要了解历史,了解建筑这东西的来龙去脉是怎样的。每个建筑都有它特定的背景,而不是凭空出现的。比如现代建筑运动为什么会出现?为什么之前的新艺术运动当时在欧洲忽然一下就断了?熟悉了当时的社会背景后你就知道,其实是因为一次大战以后大量的工人涌现,需要建设大量住宅,需要构建化、工程化、装配化,是在这种情况下出现的现代主义。

 

第三个我觉得是吸收经验。很多人问我在丹下健三那学到什么,我自己的体会是,过去我是用显微镜看中国人,用望远镜看外国人,到国外以后我是用显微镜看外国人,用望远镜看中国人,这个时候的对比是很强烈的,考虑问题的方式会很不一样。另外一点,学校里能学到的东西其实非常有限,社会大学里积攒的工作经验对自己更重要。