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WHEN CITY DEPRIVED PEOPLE OF DIGNITY

当城市使人丧失尊严

XINTERVIEW 事说昕语

 

 

 

【人物介绍】
曹晓昕:器空间工作室(中国建筑设计研究院第七建筑工作室)主任、主持建筑师
崔愷:中国工程院院士,中国建筑设计研究院副院长、总建筑师,国家工程设计大师, 国际建协副主席
刘语熙:知名电视节目主持人
总策划:曹晓昕、马生泓
 

话题一:从梁林故居被拆看历史建筑的保护

 

崔愷:实际上"对历史建筑的保护"一直是一个大话题,最近由于名人故居被拆除,所以社会反响很大。当下社会对这样的一些问题更为关心,总体来讲我个人认为应该属于一种进步。比如说我想象的20 年前所有老百姓都在梦想现代化,都觉得那些旧房子不值一提,而今天大家都觉得这是文化的一部分。但是,拆除真正有历史价值和文化线索的建筑,实在不可理解。
 

 

曹晓昕:现在有个比较时髦的说法,叫做"保护性拆迁"和"维护性拆迁"。自从发明了这件事之后,现在好像在不断地被开发商盗用。如果一旦建筑离开了原本属于它的地点之后,很多历史信息就完全破碎,或者说不再成立。说的更为大众化就是"风水"。一旦脱离了这个环境甚至于脱离边上这颗枣树或者槐树,它可能都会呈现出不同的一个状态,尤其是中国的文化博大精深,不可否认是有很多微妙的东西和牵连存在的。

 

崔愷:我相信所有业界的人士都愿意保护原址。之所以后来提了这样的一种方法,也是迫于无奈,因为这些土地在开发当中都是连片开发,所以在某些地方要保留这个就造成开发不方便或者建造成本增加,或者是保护的增加也很高。所以开发商就想干脆花大价钱拆迁。当然,搬走有好几种方法,一种是拆了,然后说在异地还建;还有一种是欧洲比较常见的办法,整体迁移,就是我把基础都跟地面断开了,然后整体移,这个严格说是稍微科学一点的。国内听说现在也有这样的。但是毕竟像这样的一个移动一般来讲距离都不会太长,基本上都在几十米范围之内。把基础跟地面切开以后,在地上放上轴承滚轴,然后铺上轨道就可以拉走。但是要从一个街区移到另外一个街区,这从技术上来说本身就是不可行的。个人觉得,这两种方法我实际上都不是很赞成,我反倒完全同意曹晓昕刚才说的——原址所涵盖的信息是非常重要的。

 

曹晓昕:一个城市不光有着类似于名人故居的名人效应,城市该有自己的名片,而名人故居等残存的建筑也是其中具备识别性的形式存在着,它们能传播出一种特别好的文化信息,支撑城市在积淀中向前迈进。
 

 

崔愷:所谓城市:第一,先为生活在这块地方的人们服务,而非完全为旅游者服务;第二,在这儿生活的人在精神上对这块土地有某种依恋。实际上这是我们特别重要的一个问题。如果我们北京的老城保护得很好,让很多生活在这里的人都能够找到自己儿时的记忆,他就会对这个城市保有依存;可如果我们要在通州或者在望京盖一大片四合院,就不会产生这种效果,旁人会认为这就是一个旅游点,仅此而已。

 

话题二:城市复制和再造能否带来文化繁荣

 

曹晓昕:一开始我有点想不明白,感觉好像是市场在推进整个事情,就是他们认为买了个洋房总比不是洋房的感觉要值一点,实际上是视觉价值作祟。后来时间长了以后我有时候也在想,这是不是就是经济发展的一个阶段,是不是之后的阶段里就不会再出现了?因为当时我们发展的阶段实际上是我们自己发现我们已经不再是整个世界文化的中心,而是边缘化了。我们努力要去克隆那样一个中心文化,但实际上所有的文化都会面临同一种窘境,就是——当你不断去克隆别人的文化想成为它的中心,你就发现你自己丢了文化之后,再也不能成为这个世界的中心了。这是否是一个规律?还是在每一个社会上都会出现这样的一种随着经济的落后而不自信的情况?还是说我们国家就是一个特例?

 

崔愷:就像改革开放初期我们招商引资一样,只要是来这个城市投资,不管你干什么都非常受欢迎,实际上那个时候引来的东西在今天看来是很糟糕的。然后慢慢城市有一定的经济实力了,包括很多管理者都有更高的眼光了,于是这件事就有了一个原则,有了引进与否的选择性。到今天,旅游成为拉动城市经济某一种重要的手段,在国际上有先例,包括世界上的旅游城市和在造的一些城市。像拉斯维加斯到处都是一些很娱乐性的建筑,很不真实,但是仍然吸引了很多人,所以被很多旅游者津津乐道。正好,城市的管理者觉得这事儿挺好,又光鲜,又能创造经济效益,由此看来,在这个时候他们对旅游文化的认知也是阶段性的产物。我觉得再过一段时间还会出现实际上以前中国已经出现了的一个问题,就是原来什么水浒城、三国城电影基地,没有两年就被废弃。这种"假文化"根本不值一提,大家也知道,这件事儿能够吸引人的注意力也是很有限的。所以可能慢慢大家又在寻找新的怎么来整治这个城市的手段。这些都是阶段性发展的象征。

 

话题三:四合院文化:城市尊严和市民的幸福感

 

曹晓昕:一个有生命的城市应该是一个多层次的城市,而不是一个简单的、单质化的城市,这是我觉得这个城市有生命力的地方,它应该让所有的人在这个城市里都生活得有尊严,而不是说我只有月收入达到多少之后才有尊严,其他人完全都找不到尊严。所以是不是我们从建筑包括城市的规划上理解存在这方面的问题?

 

崔愷:城市的尊严实际上不仅仅是一个外在的形象,其实市民的幸福感是很重要的。确实,在旧城改造当中经常碰到这个问题,就是原来的四合院优雅的生活,建筑学很关注的合家团聚、四世同堂的那种生活早已不复存在,而是基本上都变成了大杂院。所以在这种情况下就特别两难。换句话说,你在肯定四合院的历史价值和文化价值的同时,也需要考虑到怎么改善老百姓的生活方式。人口越来越多导致的在院里私搭乱建变成不可避免。可见,咱们今天的生活跟当年已经很不一样了。实际上,在晚清和民国时期,生活的变化虽然不像今天的变化那么大,但是慢慢开始有了汽车、电话甚至是西式沙发。于是,人们发现原来的房子不太好用了,然后就会出现在四合院或者是大宅子里盖洋楼。这个过程实际上是一个非常自然的对待现实生活当中需求的一种办法。这个办法也是一种渐进性的改造。这并非个别现象,而是时代性的比较多见的。

 

但是今天就出现了一个问题,这个所谓的"变化"不再是渐进性的,而是一个跳跃式的。一个是整个的房子产权都变成公家所有,即便是私人的房产证最后也得集中管理,但是经常公家没有时间来整修。所以当时采用开发的模式,就是干脆把这块地拆了盖成楼房,然后想把这块居民的生活解决好,然后慢慢就变成了商业化的置换,于是这儿的房子开始涨价。房价越来越贵的时候,老百姓根本就没有办法原地还迁,就跑到城市的边缘去。所以不得已的就离开自己原来的故土,他不会有任何幸福感,可能房子比四合院里头要好一点,但是他完全失去了在原来的社会结构里面必然的联系。社会也很难讲公平,因为我们原来四合院的演变过程实际上是不自然的,换句话说,是在公有制的管理体制下逐渐的往里迁移大量的原来不应该在这块院子的居民。我前几天在新加坡也寻问了类似问题——满是私人物产的寸土寸金的新加坡,有没有可能在城市中心区有一大片的传统街区和老房子所在地盖高楼?对方答道这是不允许的。但是在规划当中,这个地方只能有原有风格,你只能修,你可以卖,但你无论卖给谁,也都要保持这样的风格。我觉得这是比较好的一种模式。

 

中国人的家庭观念虽然经过了这么多年的变化,但本质上跟西方依然不一样。大家还是很享受家庭成员互相之间的相依的关系。如果这个将来成为中国的典型需要保持的一种生活状态或者一种幸福感的话,那我觉得在城市和在建筑方面我们要有所响应,这符合我们今天说的城市本土建筑的基本概念。

 

话题四:两日照重要还是尊严重要?

 

曹晓昕:前些日子常提到很多人混居在一套单元内的蚁族群体。在室内的这些房子修的太好了,太贵了,那么是不是我们可以修改一些这样的规范,就是允许有一些日照稍微少一点,甚至于有一些就干脆没有标准日照,比如我们在东西向,它依然也有通风、景观,只不过正常的南向日照可能没有。其实这样的房子如果能便宜下来,这就特别适合于大多数年轻人,因为大部分时间都是出去打拼工作,晚上只是需要一个小的、独立的、功能齐全的小安乐窝,这实际上我觉得也是人性化的。我自己认为,现在这个城市真的是过于单纯化,甚至于想把住宅变得有点贵族化,就好像你只有满足两个小时日照才能够算做住宅,否则就算是违反。居住应该是一个多元化的需求,有些人可能不一定需要这么多日照。我觉得我们的土地利用可以再提高一点,这样我们房价还能稍微再降下来一些。

 

崔愷:对这件事我一直有自己的一个看法。从历史上观察我们的城市,包括北京,原来的建筑尤其是居住建筑有朝向的要求,多数不是来自对日照的要求,多数来自于对风水的要求,实际上跟特定所处的环境有关系。解放以后,尤其是苏联专家帮助咱们做建国初期的一些建设,当时引进了一个苏联社会主义的规划原理,其中都谈到了户户有日照,日照作为"居者有其屋"的一个重要的福利。这实际上是当时的城市建设里面其中的一个。当时也有一定的道理,因为这个房子当时是一个社会福利,分给你了,你在这住一辈子,虽然你年轻的时候不在乎,但你老的时候一定希望房间里有阳光,我可以坐在窗前晒晒太阳。所以当时这样的一个技术条件和这样的一种居住模式成为相对应的东西。随后,这就变成了一个在这些年来逐渐强化的东西,强化到今天,老百姓人人都知道日照是他所具有的一个权力,如果要遮挡住就不同意。

 

但是这也就随之而来出现了一些问题:第一,城市土地不能被充分利用,全部都有日照间距,这中间盖房子就不行,因为会造成遮挡。再一个,城市的整个空间结构因为日照遮挡所以城市变得很奇怪,以前如果我们看老照片也好或者卫星地图也好,你可以发现城市像是一个军事基地,而今天,但凡身处高层建筑中比如说在中央电视台看城市,就看不出来这个城市的街道在哪儿,因为建筑和建筑之间的间距远比建筑和街道中间的间距要大。以前是大街小巷在哪儿都看得很清楚,现在呈现出的是高高低低交错,很复杂、很无序的状态,实际上中间都有一个特别特定的原因——日照间距。这对整个城市特色的保持是非常不利的,对城市空间的形成也是很不利的。为什么现在大家喜欢欧洲的城市?实际上原来北京的城市也是一个一个小街坊,也有很多胡同,空间是非常清楚地,现在非常不清楚,反而是乱糟糟的一个城市形态,我觉得这就跟这样一个日照至上的规划原则特别有关系。

 

说到现在的政府公租房,我认为公租房在底下是不是能考虑让建筑近一点,日照不要那么的硬性强调,把它当成宿舍,就底下一层到五层都是年轻人住的,然后老人就住在五层到二十层,这些楼层之间就充满了阳光。这样的话就可以使这些建筑更紧凑,当然东西向的问题,现在的技术条件也都能达到,有一定的空调、遮阳技术措施。所以没有什么绝对的东西,只是用经济的办法来调整。