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SAME ORIGIN AND DIFFERENT APPEARANCE OF CITIES

同源异相话城市

XINTERVIEW 事说昕语

 

 

 

【人物介绍】
曹晓昕:器空间工作室(中国建筑设计研究院第七建筑工作室)主任、主持建筑师
刘泓志: AECOM 中国区规划+ 设计董事总经理
黄元炤:中国( 近、当代) 建筑研究与观察者、国内建筑专业杂志特约编辑
总策划:曹晓昕、马生泓
 

话题一:城市发展之大陆VS 中国台湾

 

曹晓昕:两岸文化实际同根同源,都是受到中国传统文化浸染,但是因为历史的原因,一个在中国台湾,一个在大陆,一种文化在不同的环境下,在不同土壤中,成长出不同的建筑,包括城市的面貌。
 

 

我有时候也从事城市设计的实践,我觉得大多数决策者还是停留在有点"帝国式"的状态,要宏大的尺度。当然这跟决策制度是有一定关系的。我们城市质量的高低,包括建筑质量的高低实际上很大一个层面上不是建筑学或城市规划学能够带动的,它跟我们决策的体制、决策的方式是休戚相关的。举一个例子,建筑师和艺术家有时候经常作比较,但建筑师和艺术家有一个最大的不同之处在于艺术家有了一个想法或者创意,画到图纸上就已然足够,这件事作为一个艺术创造已经完成了。但对于建筑师的我们,如果做规划或者建筑设计,最终结果需要建成才可以,要不然它永远是挂在墙上的一张纸。

 

包括我们现在有大量的竞标,当一个市长有了多元选择时,他就会有他的立场和倾向,那么他选择的最终方案是不是真正符合并促进城市发展,或让建筑成为一个真正有质量的建筑,就都成为未知数。其实现在中国建筑和城市的持续往前发展,最大的问题在于我们的决策机制,决策机制的进步将为我们的城市生活和我们整个建筑设计带来一个质的提高。

 

刘泓志:我最大的感触是大陆城市发展是从空中看城市怎么发展,类似于Google Earth 的模式,所以看到的是一个图像,是轴线,是要很大的退让。你创造一个很有气势的大道或有地标性的大楼,但如果这些决策者能把他们的视野从空中再放到地面,肯定会做出不一样的决定。
 

 

至于刚刚提到的决策机制问题,在中国台湾,决策机制在20 世纪有了一次转换。中国台湾最早期的建筑决策机制很多都是跟政治绑在一起的,所以当时出现了很多政治性、公共性的建筑。20 世纪80年代末,改革开放之后,价值多元倾向之后,其实中国台湾所谓的政治开始转向商业资本主义的导向,那时候很多建筑师跟商业资本主义挂上钩,于是出现了很多的公共建筑。公共建筑表现出来的权益符号的象征开始在商业建筑或民用建筑上去表现。

 

在大陆,我们的很多工作是政府有正确决策以及指标的,所以很多的力量由上而下,自然贯彻得既好也有效率。但在中国台湾的环境里,很多力量是由下而上的,民间的力量,所以自然而然民间接触的、近距离的、有质感、有掌握到的空间品质跟生活质量是他们最关心的,是由这个为出发点再往上走,然后推展到整个城市的面貌,而并非蓝图式的发展城市。反倒是从关心人文、文化、人跟人之间的关系以及社区作为核心力量后放大到这个城市要做什么开始,然后政府采取相应手段来满足民间所产生的各种需求。

 

话题二:中国台湾的建筑印象

 

曹晓昕:中国台湾给我留下的最大印象,就是相较于很多具有各种宏大影像的大陆城市,它反而有很多祖屋以及一些很小区块的房子。我觉得北京包括上海甚至于更多的大陆城市面貌更倾向于一种图像化。当我走进中国台湾的那些街巷里,或者一些巨大建筑的周边小巷,我觉得都特别充满人情味。正是这样一些片段让我形成了对于中国台湾的城市印象,这是一种典型的人性化的城市面貌。

 

刘泓志:中国台湾因为是一个岛,所以在这么一个土地非常有限的环境里发展城市,很难有足够的资源去开创新城,去"无中生有"。正因为如此,中国台湾才会将所有的能量、资源都集中在现有的城市再发展,所以"城市更新"这样的议题比"发展新城"来得更重要。发展是广义的,好比对应城市发展,容积率的增加,新楼面积的形成,甚至刚才提到的城市图像等这些方面。这些图像改变的程度在中国台湾是不会有剧烈的变化的。当然,中国台湾还是要再发展,但它发展的途径,可能要从城市的再生、更新找到新的可能性。

 

黄元炤:就是我个人的感受,因为常常两地来回奔波,我发觉北京、台北的城市密度给我有很大的不同的感受,北京建筑物之间的距离都非常大,因为它主要强调宏大叙事的城市规划。可每当我返回台北时,就会发现台北市城市的密度非常密集,建筑之间的距离是非常紧凑的,这个其实就是关于城市设计出现的问题。我觉得中国台湾在城市这个话题上一直有两种声音在做辩证,一则是城市更新,另外一则就是所谓的城市保存,这其实是站在中国和台湾不同的大环境里产生的观点。

 

话题三:软实力

 

黄元炤:中国台湾毕竟小,土地资源其实已经不多了,我们为什么想要说尽量去保存而少开发?如果说过度开发了,乡村绝不可能去改变城市,反倒是乡村被城市化,当乡村被城市化时,就丧失了原本该有的味道。

 

曹晓昕:乡村需不需要城市化?在南方,尤其在江浙比较富饶的地区,也有非常好的在过去叫乡村、农村的地方,并且大都已经具有很强的城市特点。所以我也觉得中国人确实应该反思,我们究竟需要一种什么样的城市、需要一个什么样的环境来承担我们的生活。

 

刘泓志:是,我非常同意。但我觉得城市化这个课题在不同的国家或在一个国家不同的发展阶段有不同的需要。那么从中国台湾的角度来说,虽然土地资源有限,但我不见得完全同意要控制开发。我想不要过度开发的底线应该是保证财产以及生命安全,这也是一个国土的政策。但尽可能的开发是在满足成长的需要的前提下进行的,而提供讯息的是市场机制。我想城市化问题绝对是中国现在要面对的,可以看到中国很多城市都很相似。

 

曹晓昕:我觉得大陆城市都过于视觉化,而实际上驱赶了原来的包括原住民或者底层市民的生活,从而被新的城市化给消灭掉了。

 

曹晓昕:刘泓志:中国台湾在这一方面的情况正好相反,不能说完全是一个对比,但很有参考性。中国台湾的城市环境有其自身的性质,因此大家的焦点资源都投入到现有的环境里,而不是凭空出现一块新的土地能让人有机会重新来开发。那么在这种前提下如何找到一种新的可能性?现在中国台湾有一个很重要的理念我个人非常欣赏,被叫做URS[1](都市再生前进基地"Urban RegenerationStation"),它关注的就是人跟人之间的关系。另外,我觉得中国台湾的硬件设备已经发展得差不多了,而更为实际的是中国台湾的"软实力"其实是比较强的。

 

曹晓昕:"软实力"是什么?

 

刘泓志:所谓的"软实力"实际指的是类似于公共艺术、表演团体等艺术门类。在中国台湾,近些年偏人文方面的"软实力"加强了许多。中国台湾的公共艺术真正开始推动是几年前先从公共项目、公共工程中抽取整个工程费的5% 作为公共艺术基金开始的。以台北市为例,台北市政府有权力使用公共艺术基金。虽然有很充沛的一笔资金来进行公共艺术的推动,但与此同时也依然带来了很多问题跟挑战。我看到的在中国台湾推动的公共艺术不是重视图像。公共艺术的质量不建立在实际的艺术品质量上而是回到民间力量上了。因为"公共艺术"的关键词不在"艺术"而在"公共",关键是"公共"这件事儿上,而不是在艺术品本身,所以实际上是引起居民跟艺术品以及对环境的认知跟互动。中国台湾的公共艺术其实是想要散下去与民众接触,而不是高高在上只为艺术家提供平台。我们从另外一个角度来看,在中国台湾,开发商会利用公共艺术作为他某个专案的品牌宣传,从本质上来看,这件事情就表示民众愿意去消费艺术,换句话讲则是这样的一种供需是存在的。那也就是说,民间对公共艺术、艺术品或者是文化有一定的购买力跟认同度,这在中国台湾是很普遍的,而在大陆,目前"公共艺术"的关键词实际上还停留在"艺术",不是"公共",我觉得这就是落差所在。

 

话题四:两岸职业建筑师制度的差异

 

曹晓昕:同样都是建筑师,海峡两岸的职业建筑师在其职业过程中所谓的权利和义务的差异我认为体现在很多地方。在大陆,建筑师对于很多事情没有定夺的权利。但是中国台湾的建筑师之间有一个类似于"建筑师工会"的民间团体却有很大的话语权,并且树立了基本的行业标准。而且听说是中国台湾为建筑师和规划师等这一类设计群体努力了很长时间才争取到的。

 

刘泓志:事实上在方法和制度上是一个进步,一定程度上保证了建筑师权益。但是门里看,中国台湾的建筑师普遍还是觉得设计费偏低,而行业的收费准则并不能解决这个问题。建筑师要形成一个族群,要有劳动团体的团结性,然后形成一种自我保护。

 

曹晓昕:我觉得中国台湾对一个项目的建筑师负责制是非常成熟的,无论是造价、构造或者是任何方面出了任何问题,建筑师也不必担负相应的责任,而这实际上在西方的建筑师体系里头则完全不同,可能也许因为一个节点设计不当就导致倾家荡产的情况也不是不可能。

 

刘泓志:这是体制上的不同造成的。你的立场不同,你的观点不同,看问题的角度就不同。我觉得收费跟责任应该是相对的,中国台湾建筑师的一个困境就是收费已经不宽裕,因为尤其是大型公共建筑的项目中,虽然有可视性,但同时又有很强劲的国外建筑师的竞争,又因为项目本身费用高,但建筑师们又不能超经费,不管怎么样责任都在建筑师这里,业主、营造方都不用担负什么责任。

 

曹晓昕:权利和义务应该是统一的,包括建筑师的执行力是建立在相对应的责任制基础之上的。所以我希望中国能够尽快地建立这样一个问责制。

 

话题五:城市的发展方向

 

刘泓志:在大陆的实践经验让我觉得,体制上存在一定程度的矛盾。如果说我们讲城乡结合的话,城市化的必要性是一定会面临的。我们在谈城市竞争力的时候,如果是城市与城市之间,就代表着市场跟市场的竞争。但是从国际上的规划经验中可以看到,他们的竞争对象是老百姓,他们是要给老百姓交答卷的,而不是给其他的城市交答卷。这已经形成了一个根本上的差距。打个比方,韩国首尔市"京西圈城市更新"的项目当时很受争议,之后却非常成功。它原来是一条流进首尔市的河,后来因为市政设施,就把它盖起来,并且在上面架了高速路,影响了整个城市环境,包括通风率甚至是平均城市气温。后来韩国总统李明博很有魄力,将这条河开放后做了相应的景观、步道,变成城市的一个新的绿廊。试想,如果把这一区域全部高档化,把平常住在这里的老百姓赶出去,真的是更好的一个选择么?

 

所以我觉城市的发展存在一个诡辩,到底是把老百姓原来的生活保留下来是对城市的一种尊重跟发展,还是说该将他们从原来的居住环境中驱逐出去?其实拆迁是必然的,但是拆谁、迁到哪里,才是关键。如果民众总觉得生活得到改善,给他们留出他们想要的空间,我觉得还是成功的。很多国际上很成功的城市发展、城乡结合或者是我们讲可持续城市发展、绿建筑的案例,其成功的关键通常不是设计,而是前面的那些机制有没有建立起来,是否将利益最后转嫁给民间。其实大陆很多城市都尝试在做,但因为发展的速度太快了,他们只能看大、看远,但顾不及实际的执行层面、深入度和力度。好比说谈生态城,但目前仅仅停留在谈指标的部分,也就是诸如城市绿地率等,还没有到是否应该将城市绿地和自然还给老百姓的这种层面上。

 

曹晓昕:我觉得农业应该可以移植到城市当中。

 

刘泓志:另类的城中村。

 

曹晓昕:我觉得如果包括城市化、城市运营管理等工作做得足够好,按照一个城市的方法对农业、农村进行管理的话,它应该是达到了一种城乡融合的状态。

 

刘泓志:我们回到中国台湾这个例子,公共艺术也好,我们是建筑师,其实在中国台湾还有一批"素人建筑师"存在着,他们没有经过专业训练,但做的是建筑师的事。但是因为有证照制度,这些人不能去签字盖章,但他们这个群体会为了更好的城市发展积极推动一些事情。好比说中国台湾有一条很有名的道路叫罗斯福路,罗斯福路上有个社群,有雨水花园、都市农田、药草花园,有的在屋顶上,有的是在建筑跟建筑之间的缝隙中。这些都是有机生长的产物,可有人甚至说这是一种生态恐怖主义。

 

曹晓昕:我觉得我们老祖宗给我们留下的文化对这个还是有一些深刻的判定的,就是什么才是真实的自然。我们可以认为竖向的绿植等不属于真正的自然绿化,虽然可以达到一些比如按照物理指标,但实际上它是通过技术来实现的。实际上所有的高技术在它实现的过程中都会带来其他的问题,在充当自然绿化的过程中是否会带来其他的污染或者带来其他资源的损耗, 这些都是需要深思的。