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Defense of the Demolition and Construction in Beijing

辨析北京的拆与建

XInterview 事说昕语人

 


话题一:消失的城市

 

 

【人物介绍】
曹晓昕:器空间工作室(中国建筑设计研究院第七建筑工作室)主任、主持建筑师
王军:新华社高级记者,著有《城记》、《采访本上的城市》、《拾年》等作品
马生泓:《中华建筑报》记者

 

王军:我1991 年大学毕业后在新华社工作,那会儿我就知道有这些往事,不把这些事情弄清楚我的工作没法开展,所以不知不觉间对历史的考证就持续了十年,然后写了《城记》这本书。《城记》写完后,我真的感觉到北京的规划出现了问题,于是就想能不能想办法促使规划发生改变。《拾年》记录了《城记》之后的这十年,这个十年实际上是由两个五年构成的,前一个五年我拼命写文章呼吁大家修改规划,最终获得了成功。2005 年国务院批准了一个“保护老城建设新城”的总体规划,后一个五年我就不断地写文章来捍卫这个总体规划。

 

曹晓昕:但事实上这个总体规划执行得并不好,我们的老城还在不断地拆迁,被更高密度、更高强度的建筑取代。从建筑师的角度来讲,每拆一个老城,我们就丧失了一部分文化机理或城市记忆的线索,原来的城市系统会因不堪重负的而产生连锁反应。

 

话题二:宣布不拆就能拯救历史建筑

 

王军:建筑也是历史的一部分。在中国,现在一谈老房子,为什么大家想到的第一个字就是“拆”?为什么一定要拆?当然,我并不会把这件事情变成一个道德问题,因为中国的拆迁主要与城市的税收结构有关系,中国没有开征“城市文管税”。目前为止中国城市最大的一个问题就是公私权力之间的关系。

 

曹晓昕:一个有二三十年的老房子可能承载了很多人的记忆,比如你的初恋可能就发生在这样一个贴着瓷片的墙下,甚至于墙下几棵柳树和杨树,曾经一年一枯荣的景象都给你留下很深的印象,你所有的记忆和情感都与这件事情挂钩了。如果我们纯粹忽略掉这些情感的因素,仅仅用标准建筑的美感或比例来进行判断会很可惜。我觉得有时候这件事还真需要上升到一个道德高度,才能看出你对个人情感是否有足够的尊重。

 

马生泓:我有一个困惑,因为城市在不同的发展时期会出现不同风格的建筑,这些建在当下的建筑是与意识形态或社会状态有关的。像北京从元大都开始,后来发展到北京城,然后是民国,再到新中国,那么有哪些东西是可以留下来的?每一个时期都有建筑,那我们是不是要把所有的东西都留下来?是不是有的东西也可以扔掉?这个问题是我特别想不清楚的。

 

王军:见证了一些重大事件、重大历史的建筑,毫无疑问应该作为文物进行保护。一些街区、老城区的保护方法则是不一样的,但我们现在留下来的东西不多。

 

马生泓:我对老北京的印但有些房子里头已经没有人了,而且即使还在那里的人的生活也不是特别方便。

 

王军:《纽约时报》的一个建筑评论家写了一篇文章,其中就写到了前门,文中说中国在造布景,那里完全成了一个拍电影的地方。他们像是拉了一个开发商,然后拿了一张老照片告诉开发商,我们要像盖楼盘一样盖一条街,这种大规模的改造完全没有多样性,这是一种落寞的方式。还有一种落寞的方式是刚才你讲的,以前那么繁华的地方现在萧条下来,甚至它的细胞——住宅也全部衰败烂掉了,这在人类城市发展史当中是没有过的事情。一个城市在和平时期,在经济增长时期,城市的黄金宝地上的房子没有人爱惜并且烂掉了,这不是建筑本身出了问题,而是有人把这座城市的生命系统给破坏了。

 

城市生命系统中最重要的就是产权和产权交易权,哪个地方一旦被写了“拆”字,就会使谁也不敢买不敢修。其实前门改造时我也向政府部门提过意见,我说你们最需要做的事情就是宣布不拆,不拆后就有人敢去交易、去修缮,然后你再出一个导则约束他如何修缮,前门就活下来了。我甚至建议他们,那个地方有很多以前的公共空间,乾隆时期每条胡同都有一到两个寺庙是大家平常会见面的地方。它们(寺庙)能够提高这些地方的品质和不动产的价值,有些地方还有庙会,周边的不动产大家也会来竞争。我在潘家园找了很多买卖契约,有庙会的地方不动产交易是频繁的,说明这个地方会不断地有新的业主来保养它,古代有这样一种制度作为社会导则,所以它不会乱。中国有一句话叫富贵不过三,到第三代家里家庭成员肯定很多,老的一代过世后,大家会分家然后各成家业,它要这么流动起来,就不会需要有危房改造,以前没有哪个房子做过危房改造。在20 世纪50 年代初时,北京的危房率是个位数,而现在恐怕已经有百分之六七十了。

 

 

话题三:四合院的没落说到底还是产权问题

 

王军:有一段时间一提四合院就会想到大杂院,印象都是污水横流,房子破损漏雨等等。其实这不是四合院本身的错,四合院本身的质量是很高的,而是因为后来的产权问题。原先一户人家居住一个院子,大家就会对房子都很爱惜,自己的房子自己要修,但20 世纪60 年代时四合院变成了公房,房子要让大家住,当时要给修缮队打电话来家里修房子,当时政府可能也没那么多钱,只能稍微的修修补补,再加上由于环境特别紧张,大家会私搭乱建,导致四合院变成了大杂院。1949 之后中国进行了一次“公地产清管”,要接管旧政府的公房和反革命地产,并进行了房地产总登记。在50 年代初北京市发了房地产所有证的四合院中,私房占了67%。经过1958 年的私房改造,也就是文化大革命全面没收之后,又是漫长的落实私房的过程,四合院的产权状况就比较复杂了。我在《拾年》这本书里也写了,要么让市场来管,要么你就要管好。所以我觉得城市保护最重要的是要修复它生命的机制,生命的机制修复后,它就可以慢慢生长。

 

曹晓昕:我们从专业的规划者角度来研究,胡同其实是非常结缔的排布方式。在胡同里,我自己有一个院子,我自己有朝阳的房间,也有朝西和朝东的房间,是一种非常内向的形式。东方人其实还有一个传统,他的家族意识、领地意识其实比欧美人还要强,北方的四合院和南方的土楼等完全都是圈起来的,甚至包括江南的园林等都是深宅大院,从南到北都是围起来。现在要做所谓的开放的居住形式,我觉得没有必要,因为我们从祖宗那里传下来的居住习惯和理念就是这样,现在的居住形式反而是打破了传统,我们现在的这套模式依然还是欧美的模式。

 

王军:英国首相斯坦利在1865 年说了一句话,那时他看到北京的照片后说,北京难道不是一个巨大的失败吗?居然连两层的房子都没有。后来我说我要找一个最有资格来批评他的人,就是康熙皇帝。康熙皇帝第一次看到欧洲城市的画时也看傻了,他说看来欧洲真是一个极小极可怜的国家,没有充足的土地来盖房子,大家只能在高空当中生活。这实际上是一个文化差异。北京城是中国几千年都城建设的结晶,是一个不得了的辉煌。最近我看了20 世纪30 年代一个美国人写一本书《寻找老北京》,真的是很伤感,他说那时北京就已经开始被一些行为破坏,损失得很多,他还说有很多人一来北京玩儿就不想走了,很多外国人就想住下来。比如我住的南锣鼓巷那一片有很多老外,还有我住的九二胡同,以前一个非常著名的美国作家皮森派特还没成名时就在那个胡同里。在胡同里人与人想见见面、聊聊天,多么人性的一种需要,所以北京胡同会让你情不自禁地产生这种感觉。但如果是住在一个楼房里,人和人会觉得很局促。

 

曹晓昕:现在一些企业家、领导或精英经常要去国外学习所谓的先进经验,其实真的已经到了应该反思的时候了,这些人回国后可能又带来一次新的破坏。如果我们能够比较冷静地想一想自己这摊事儿,能把它梳理成一件非常有意思的事情,其实这不仅关乎文化的自信或不自信,而是我们对历史要有一个真正的认识。在这种情况下,当然也不是一定要拒绝西方教育体系的东西,但首先要有一个立本的东西,要不然我们的文化真的会流失。